卫计委谈“第一口奶被操纵”：待遇低不是理由

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来源：央视网

卫计委谈“第一口奶被操纵”：待遇低不是理由

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央视新闻频道《面对面》9月29日播出，《毛群安 被绑架的“第一口奶”》，以下为内容实录：

演播室：欢饮收看《面对面》，本台记者通过明察和暗访报道了第一口奶的事情，在报道播出之后一些人也提出了一些疑议，比如说新生婴儿和奶粉之间的依赖会不会有这么深，这是一个科学的问题，需要经过论证才能得出答案，我们关注此事是因为这件事情深层的社会影响，因为它有可能给本就脆弱的医患关系增添一种新的不信任，面对这样一种情况，怎么样去追究责任？怎么去弥合彼此之间的矛盾？又怎么去重建信任？就在本周，卫生与计生委的新闻发言人毛群安主动联系我们，希望对这些问题进行一一地阐释。

(播出时间：央视新闻频道9月29日21：30)

资料

记者：这是医院拿过来的奶粉吗？

产妇家属：嗯。

记者：是吗？

产妇家属：嗯。

记者：这是什么奶粉啊？

产妇家属：不知道

记者：宝宝是要吃母乳还是要喂奶粉之类的，没人问你们？

产妇家属：没有。

记者：那我们自己备行吗？

护士：我们这儿一般不让。

记者：不让自己备是吧？

护士：对。

解说：这是9月16日，焦点访谈播出的“变味的第一口奶”。新生儿在天津市医院喝的“第一口奶”，背后暗藏金钱交易。多美滋被曝假借“学术交流”赞助费的名义贿赂医生护士，“白衣天使”在诱惑下，强行给孩子喂多美滋奶粉。节目播出后，民众反映极为强烈。

记者：这件事情被曝光以后，作为行政主管部门，你们后续的一些动作是什么？

毛群安：第一我们有责任，我们应该向公众道歉。

记者：你们有什么责任？

毛群安：这件事情的发生使公众对于我们医务人员的信任感，受到了极大的伤害，除了给公众道歉之外，我觉得我们还应该向医务人员道歉，因为极个别医疗机构或者极个别医务人员的行为，造成了对整个医务人员形象，我觉得从管理上是有责任的，没有得到真正的监管落实，应该说我们管理上有失误。

解说：9月16日晚上，天津市委、市政府连夜召开会议研究查处整改具体措施，成立了联合调查组对相关问题进行全面深入调查，一经查实，将对管理人员和直接责任人依法依规严肃处理，不护短不姑息，一查到底。9月17日，国家卫生计生委通知要求，各地严格执行《母婴保健法》、《母乳代用品销售管理办法》等规定，严禁医疗机构及其人员推销宣传母乳替代品；严禁接受母乳代用品生产者、销售者的馈赠和赞助；严禁母乳代用品生产者、销售者在医疗机构做各种形式的推销、宣传。

记者：被媒体曝光是属于个案偶发的还是一种常见的普遍的现象？

毛群安：比如说直接是涉及到新生儿生产的医疗机构，这个数量是相当大的。这次事件出现之后国家卫生计生委对于我们这个规定的执行情况也做了反思。我们是要向公众传递母乳喂养的理念，应该让母亲更早地知道怎么样科学育儿。作为医务人员来讲他非常清楚，在这个环节上有了非法的收益，那这个在我们的整个医疗活动中，这属于商业贿赂的行为，这是毫无疑问的。

记者：比如说人们很自然地就会去想，作为主管部门，你把这个整个医院去摸一个遍，有没有这种可能性，或者难度是存在在什么地方。

毛群安：说实在的，你要问我，我可能比公众更想知道这个问题的答案，因为作为我们是行政管理部门，因为我们既然能做这样的规定，我们就是担心这样的事情发生，那么今天被曝光，这个事情确实存在，那对我们来说，我们的反应就是，谁违背了这个规矩，谁将受到处罚，对我们的启示就是要举一反三，所以国家卫生计生委正在研究，我们要进行全行业的对于涉及到相应贿赂的问题进行一次大的整顿。

解说：我国早在1995年就出台了《母乳代用品销售管理办法》，禁止相关产品广告和促销，可是这个管理办法并没有得到良好的实施。

【同期】某品牌天津区前销售经理

销售经理：根本不是这么去做的，现在厂家已经这样了，宝宝一出生，不管你同不同意，不管你妈妈有没有奶，就直接给孩子顶上奶粉了。

【同期】某品牌天津区前销售经理

记者：为什么要抢宝宝的“第一口奶”？

销售经理：我们不做第一口宣传的话，我们的奶粉卖不动的，因为公司的指标年年在涨的，公司老板对我们要求非常高的，要求份额要第一。

记者：1995年的时候你们制定这个一样各管理办法，就是那个时候已经出现了这样的问题看到了端倪，还是说你们觉得有可能或者说其他的经验，使得你们觉得在这个领域有可能发生这个问题的。

毛群安：我想毫无疑问当时已经发现了类似的事件，因为我们的行政管理，应该在在一定程度上有一定的滞后性，

记者：1995年可能就有这样的情况发生，而且刚才你也说了行政部门有了滞后性，发现了才去制定这样的规则。

毛群安：不但制定，又再次的强调。就像这个具体问题，我说今年发现了，明年后年就没有了吗？不会，还会，我现在给钱，给钱这事国家盯的很紧，我换一个方式怎么样？

解说：9月16日，央视曝光多美滋等境外品牌涉嫌行贿医职人员只是“渗透路径”的冰山一角。一位担任某品牌全国医务总监爆料人通过其它媒体揭露了7种绝技搞定医院，很多手段是外界想都想象不到的。第一种最简单也是最直接的方式，就是买孕妇名单。第二种，业内俗称“轮奶”，就是9月16日多美滋被央视曝光的抢夺新生儿的“第一口奶”的操作方式。第三种，就是医院代售。第四种，则是“派样”，即赠送样品。第五种方式则更加隐蔽，就是所谓的“学术交流会”。 一场学术会议的费用起码在10万元以上，地址不是在度假山庄、就是在五星级酒店。日后参会的医生当然懂得要知恩图报。第六种方式，就是孕妇参加的“妈妈班”讲座。在这个讲座中，奶粉公司会去宣传它的品牌和产品。第七种方式，就是通过“疫苗手册”。里面肯定会有奶粉广告，企业会赞助医院来印刷发行，一本给10元，有册子的形式，也有病历卡的形式。

记者：为什么从事这个职业，难道就没有想到我这么做也许会触犯到法律？

毛群安：企业因为有这种寻求利益的动机，所以就想了这样的套路给医务人员合谋做这个事，说应该怪罪这个事业，我个人认为，咱不能说企业这么做，是合乎情理或者说适应市场的需要，但是绝不能因为企业有这种诱惑，而我们医务人员这么操作就可减轻医务人员的责任，所以我们一定要把这个态度说清楚，就是说不能让公众以为这个问题好像没有人管，我们的态度是坚决的。

解说：从1995年到2013年，我们可以看到原卫生部和现在的卫生计生委一共发布过4次相类似的通知、办法。2011年《母乳代用品销售管理办法》中，明令禁止在医院向孕妇推销、宣传奶粉产品，只有在产妇有严重疾病等特殊情况下，才建议使用奶粉代替母乳。这一规定提出，对于违反这一办法的，由有关监督管理部门根据相关法律法规规定予以处罚，法律法规没有规定的，给予警告，责令限期改正，并处以一千元以上三万元以下的罚款，构成犯罪的，依法追究刑事责任。

记者：2011年的规定，我看完了以后我就在想，明确的规定医疗卫生有关规定的还有它的人员，不能做这些事，一二三四清清楚楚，但是被揭露出来的这件事情恰恰把这四条每一条都违反了，违反得干干净净彻彻底底，你们制定出来的政策法规，医院不能执行，换句话说你们都信不过他们，凭什么让我们去信任他们？

毛群安：如果说我们对于完完全全违反我们规定的这些人和事，不做处理或者袒护他们，那是不可思议的，你说你做了规定他有人以身试法要冒犯这个规定，我们的态度就只能是严肃处理。

记者：怎么严肃处理，把他们怎么办？

毛群安：那他就触犯了刑律了，那就刑法处置。那我们医务人员这个违反医药购销领域的商业贿赂，那抓起来被行政司法处理的，那不是一个两个。

记者：你们作为主管部门，身上承担不承担监管失职的这个责任？

毛群安：必然要承担责任。要不然的话，你这个怎么能够保证我们的行业的这个监管到位呢？

记者：那怎么解释，就是说同样的文件8年之后又发？

毛群安：我就说今年找到这样的事件，可能明年后年还会照样抓住类似的事件。

记者：为什么？

毛群安：因为这个事件发生的条件还存在。

记者：您觉得最重要的几个条件几个因素都是什么？

毛群安：首先说奶粉企业仍然要想办法扩大销量，这也是一个很重要的环节，而且仍然有一些医务人员他可能不以为然，他仍然会铤而走险做这样的事情。

解说：当《变了味的“第一口奶”》节目播出后，除了引来民众对部分违法违规医护人员的“讨伐”外，也引发了人们对“第一口奶”的讨论。有资料说，新生儿肠道内是无菌环境。吃第一口奶是母乳的话，容易建立益生菌群，如双歧杆菌、乳酸菌等促进消化吸收的菌群。如果吃奶粉的话，就不如母乳形成的菌群好。因此吃母乳的孩子比吃奶粉的孩子免疫力往往更强。

【同期】首都医科大学附属医院主任医师于莎莎

有的孩子吃惯了奶粉以后，你再给他换妈妈的奶，他不太乐意。为什么呢？吸吮妈妈的乳汁的时候要用劲儿，比较费力，不像喂奶粉，咣咣就吸进去了，很省事，又好吃。

【同期】北京协和医院妇产科主任医师高劲松

而且这个口味对他来说也会有一定的记忆，他会更适应这种奶粉的口味，那么再换成别的奶粉，或者换成母乳的时候孩子可能会拒绝。

解说：但是也有不少儿科专家在接受采访时都不约而同地表明目前国内外都没有相关的研究能够表明第一口奶与产生依赖的相关性。

毛群安：我为什么说这个热点问题冷静思考，热点问题我们调查，该怎么处理怎么处理，这是我们面对这种问题的正常的处理方式。

记者：但是更重要的是，它让我们看到了我们不愿意看到的真相。所以我认为舆论监督发现这个问题，纠正这些错误这绝对好的，但是这里面有一个就是，我们担心的就是不能把我们的这种错误，或者我们的工作不到位，而引发了公众对这个医生这个职业的不信任。

记者：为什么就是不管是食品领域现在出现了医院和奶企之间，出现这些事情都是媒体记者去发现的，而不是主管机关去发现的？

毛群安：我们要没有发现这样的事，我们肯定就没有那样规定，我们肯定发现了，把发现的这个事情马上到了媒体报道而已，是区别在这儿，我不会说我作为发言人我出现这个事件，我第一反应我跟媒体交涉，这不能报道，没有。

解说：奶粉业“第一口奶”风波仍未停息。9月22日，一位知情人再次提供了一台电脑有多美滋公司各区销售人员之间的邮件往来，其中有今年4月北区汇款情况。粗略统计，表格涉及北京、辽宁、吉林、河北、天津、内蒙古、黑龙江等七个省市区。仅今年4月份这一个月，多美滋公司就给这七个省市区的医务人员汇了将近50万元的款。对此，多美滋高层表示将引入外部审计彻查事件，并将在10月1日前对外公布内部调查结果。不仅如此，本台记者在广州的医院里同样发现了类似的情况。

【同期声】广州市妇幼保健院护士(**隐蔽拍摄**)

(我自己去买奶粉冲给宝宝喝行不)

不行，在医院就只能用医院的(奶粉)

(就只能用医院的奶粉)

嗯

记者：对于监管部门来说，它的目的就是监管这些事情别发生。但是在这种要素还存在的情况下，它必然会发生，它怎么去监管？

毛群安：我今天跟您探讨的时候，恰恰就这个事件背后更深层次的一个原因就是，现在我担心出现的一个问题是什么呢，就是把这个，把这个责任给转嫁到其他的医务人员身上去了，你认为这个情况存不存在？

记者：会存在。

毛群安：但是这恰恰是我们的担心，我们今天讲这个事，目的是为了这个规定更好地执行。所以我坚决反对，有的人，包括有的行政人员，把这个事情发生和待遇低、和工作辛苦联系，因为现在的医务人员待遇低，就可以把我的信任出卖了，你挣了钱。

记者：这恰恰是问题的所在。

毛群安：对，这恰恰是我们的职业所不允许的。所以在这要说清楚，那些理由是站不住的，那些可能是个诱因，它只能是诱因，不是原因，但是真正的原因，还是我们医务人员对这个职业的要求、职业道德的要求，和国家对商业贿赂的这种法律法规的要求，漠视。

记者：怎么让它真正地在医院落实下来？像这样的事情，越少发生越好？

毛群安：我们最近反思这个的事情，在一个医院里出现这样的事，管理者一点不知道？好像公众很难接受，很难理解这件事，所以到底谁的责任更重，我认为，我宁愿让公众，如果说公众有气要撒，是我们监管得不到位，而不能牺牲公众对医务人员的这种信任，这是我今天要强调的核心的内容。

演播室：在采访中毛群安说了这么一句话，他说公众如果有怒气要撒的话撒到我们身上，因为作为主管部门，是我们的监管不力，而不希望去牺牲公众对于医务人员的这种信任，这句话里面我想体现的是两层含义，一方面主管部门在反思，因为严格的制度和监管可以在相当大的程度上去约束和规范医务人员，另一方面我们看到主管部门在竭力地维护医患关系和保护那些没有做不该做事情的医生和护士，尽管主管部门的这种苦心我们能理解，作为公众又何尝不希望建立医患之间本该有的那种信任呢？说到信任，让我们想到了这样一句俗话，叫“病来如山倒，病去如抽丝”，信任的重建需要各方面一点一滴、一枝一叶地去积累、去维护，再也经不起像第一口奶这种事情的折腾。感谢收看《面对面》，下周再见。

(央视《面对面》)